Rozmowa ósma

O upadku sztuk wizualnych, błędnych drogach kultury i triumfie merkantylizmu

- Z pańskich wypowiedzi na temat współczesnej kultury dałoby się ułożyć zgrabny i zjadliwy pamflet. Rzeczywiście jest aż tak źle?

- Z kulturą dzisiejszego świata dzieje się, moim zdaniem, nie najlepiej. Przeczytałem duży esej Stefana Morawskiego o postmodernizmie. Nadal jednak zostaję blisko kategorycznej opinii Jana Józefa Szczepańskiego, który przed paru laty w Poznaniu powiedział podczas jakiejś konferencji, że coś takiego jak postmodernizm w ogóle nie istnieje. Wywołał tym wielkie oburzenie wszystkich obecnych, którzy usiłowali go nakłonić do zmiany stanowiska, ale im się nie udało, bo Szczepański jest uparty. A już zapisywanie pisarzy, którzy zmarli pięćdziesiąt lat temu, do postmodernistów - bo i to się zdarza - wydaje mi się zupełnym nonsensem.
Szczególnie drastyczny wydaje mi się upadek sztuk wizualnych. Sytuacja w nich przypornina mi z rzadkimi wyjątkami - bajkę o nowych szatach króla: król jest goły. Jakaś dama chlapnie pędzlem, robiąc duży kleks, i to jest dzieło sztuki. Mam numer "Odry" pełen takich czarnych kleksów na białym tle. Mówiło się kiedyś o dwóch szkołach we francuskim malarstwie: `crachage spontane` i `crachage dirige`. Malarz brał farbę w usta i pluł na płótno; robił to albo na ślepo, z zamkniętymi oczami, i to było `spontane`, albo celując w jakiś punkt, i to było `dirige`. Nieszczęśni, którzy urodzili się późno i próbują dziś startować w tej kategorii. Ja, dzięki Bogu, martwić się o to nie muszę, a doświadczenia w dziedzinie plastyki mam niewielkie - chociaż moje rysunki sporządzone osobiście do „Dzienników Gwiazdowych” poszły niedawno na aukcji po 750 złotych. Nie jest tak źle - widzę, że wiele mogę zarobić rysunkiem, duże szanse się przede mną otwieraj.
Mówiąc jednak serio: jestem głęboko obrażony na wpółczesną plastykę, która z rozmaitych plam, zacieków, pleśni i diabli wiedzą czego robi dzieła sztuki.

- To jeszcze ciągle pozostaje w granicach obrazu jako pewnego przedmiotu. Ale sztukę sprowadza się dziś chętnie do czysto werbalnego opisywania idei czy konceptów, których wyraz materialny staje się czysto umowny.

- Mogę być po stokroć agnostykiem, i co pan jeszcze chce, ale jak czytam, że jakiś artysta wsadził krucyfiks do naczynia z moczem, to się wszystko we mnie burzy. Kiedyś w Berlinie poszedłem na wystawę zatytułowaną `Nad wodą`. Stało sobie około dwustu plastikowych wiader pełnych wody, i to była właśnie ta wystawa. Powiedziałem: z tego rodzaju sztuką nie chcę mieć nic wspólnego.

- O czymś takim właśnie mówiłem: jest już tylko pomysł, w dodatku banalny, jego korelat przedmiotowy nie ma znaczenia.

- Walorów estetycznych nie są w pewnym sensie wyzbyte kolorowe tablice testu Rorschacha - każdy je może interpretować rozmaicie. Jako młodszy asystent u doktora Choynowskiego badałem tym testem wielką liczbę ludzi, w tym i moją żonę, protokoły gdzieś jeszcze leżą...
Widział pan na pewno rzeczy Hasiora. Wczesne jego prace były bardzo ciekawe i oryginalne, ale to jest, jak Niemcy mówią, `ein Holzweg`, droga donikąd, nie można nią iść w nieskończoność, bo się autor staje własnym epigonem.

- Jest jeszcze zupełnie nowa dziedzina sztuki, która wykorzystuje współczesne techniki, wideo i komputery. Podczas wystawy wyświetla się na podpowiednich projektorach filmy, abstrakcyjne albo - całkiem przeciwnie - zapis jakiejś akcji.

- W krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych był taki rektor, który za pomocą projektorów rzucał na ekran dziwne kolorowe plamy. To nawet było dosyć ładne, ale przecież wystarczy wziąć do ręki dziecinny kalejdoskop, żeby sobie przypomnieć, że sam fakt zgeometryzowanego usymetrcznienia pewnych rozkładów losowych daje estetyczne efekty. Tak po prostu jesteśmy urządzeni jako odbiorcy, ale mnie się wydaje, że sztuka jest czymś

- Silnie powiększona fotografia płatka śniegu też daje taki efekt.

- Sposobów, na jakie może się wykrystalizować płatek śniegu, jest gigantyczna ilość. Fraktale Mandelbrota też mają walory estetyczne.
Martwi mnie, że ludy świata nie protestują przeciw głupstwu. Widać z tego, że nie ma granicy snobizmu. Jak się ludziom wmówi, że kamienie obrobione nurtem rzecznym w Rabie są wybitnymi dziełami sztuki, bo je wystawiono w galerii, to uważają, że trzeba to uszanować i kamieniami się zachwycać: chodzą i oglądają. Jeśli chodzi o rzeźbę - jest w ogóle strasznie. Pomniki stojące pośrodku pasa zieleni na berlińskim Kurfurstendamm zawsze mnie od nowa irytowały, gdy tamtędy przechodziłem: wyglądają jak odlane w brązie, powykręcane kolumny zastygłego kału, który wyszedł z trzewi jakiegoś King Konga. Są tam też samochody do połowy wtopione w beton i inne rzeczy, zresztą pochodzące z epoki dawniejszej, dziś już zamierzchłej, zanim Beuys nauczył nas, że wystarczy wziąć towot i obrzucić nim krzesło. Kiedy robotnicy oczyszczali mu pracownię po remoncie, przez pomyłkę wynieśli część jego wybitnych dzieł jako śmieci. Zatarcie granicy pomiędzy dziełem sztuki a śmieciem po prostu, pomiędzy kunsztem a bylejakością zdaje mi się jednym z głównych znamion naszej epoki.

- Ma pan jednak chyba pośród współczesnych artyst6w jakichś ulubieńców?

- Oczywiście, choćby Saul Steinberg, genialny rysownik, mam wielki jego album. Działał w Ameryce, najbardziej znane są jego nowojorskie prace, ale był też w Rosji - to znaczy w Sowietach - i ten dział sowiecki w albumie jest wstrząsająco śmieszny przez to, że on tak spokojnie wszystko odrysował jak żywe. Jestem też dostatecznie stary, żeby lubić surrealistów, Magritte'a i tak dalej, choć to prawie archeologia. Salvador Dali: był to hochsztapler, ale oko i rękę, w której trzymał pędzel, miał naprawdę wielkiej klasy. Jest jego taki dość przerażający obraz, nazywa się „Zmartwychwstanie ciał”: szkielety
wynurzają się i zaczynają wciągać na siebie rozmaite mięśnie, skórę, flaki. A u nas: Gielniak bardzo dobry, Monsiel - no to co, że schizofrenik, to już Pan Bóg zsyła, ale prace jego naprawdę są wstrząsające. Inny schizofrenik, którego nazwisko nikomu by nic nie mówiło, przysłał mi do Wiednia ogromny pakiet 1,5 x 2 metry - chyba wagonem towarowym - a w nim ilustracje do moich książek. Oglądałem je ze zdumieniem: widać było, jak ta schizofrenia z niego parowała, jakby falami. w momentach bardziej produktywnych, twórczych, przypominał troszeczkę Monsiela: olbrzymie ilości straszliwych twarzy, oczu. A potem czasami dochodziło do zupełnego rozpadu formy i z tego rozpadu on znów wychodził.
Naturalnie mógłbym jeszcze długo wyliczać nazwiska; malarzy i obrazów jest w ogóle na świecie za dużo. Jak to kiedyś Gombrowicz powiedział: „Tintoretto bije się na pyski z Leonardem". W wiedeńskim Kunsthistorisches Museum wiszą całe hektary Rubensa, zdaje się Szymborska nazwała to „tłuste dania miłosne"; przebiegałem prawie przez te sale, żeby tylko na żaden obraz nie popatrzeć, tak ich nie znoszę.

- Za to Habsburgowie bardzo go lubili.

- Mecenat władców to rzecz czasem niebezpieczna. Jak wiadomo, w Niemczech za Hitlera zapanował fałszywy klasycyzm. Jeden z najbardziej znanych reżyserów sowieckich, Michaił Romm, zrobił film, który się nazywał „Obyknowiennyj faszyzm”, (Zwyczajny faszyzm). I w Sowietach długo go nie pokazywano, ponieważ gołym okiem było widać, że pod Stalinem działo się to samo co w Hitlerii. Obejrzałem go i stwierdziłem, że rzeczywiście nie trzeba było specjalnej przenikliwości, żeby do takiego wniosku dojść. Byłem zresztą w Moskwie, kiedy film najlepszy film Andrieja Tarkowskiego, czyli „Rublow”, był pod takim kluczem, że nawet na zamkniętej projekcji nie pozwalano go pokazać. Ale to osobna sprawa.
Opowiadam się zdecydowanie za diagnozą, którą usłyszałem od Jana Błońskiego; odnosi się ona przede wszystkim do Polski i do literatury. Dzieje się w niej niewiele, a nawet jak się jakaś ciekawsza książka pojawi, to wzbudza pewne zainteresowanie, jakby obłok recenzji - i szybko zapada w niebyt. Żyjemy w epoce amnestycznej, panuje gorączkowa, pospieszna tendencja do wyeksploatowania wszystkiego, co było.